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正論だけでは生きていけない

浜田 以前、森喜朗発言が問題になって上野さんにインタビューをしたとき、上野さんは大学などの組織の中で、孤立しないためにものすごく根回しをされてきたとおっしゃっていましたよね。やっぱりそれって女性が組織でやっていくための知恵ですよね。私は最初に管理職になったときに、100パーセント正面突破をやろうとしたんです。

上野 正論が通ると思ってたんでしょ。それならとっくに世の中変わってるはずですよね。女性だって組織で生きていくためには知恵が必要です。

浜田 そうなんです、女性には「正論の壁」みたいなものがあって。ただ、そこで何度も跳ね返されて玉砕してやり方を学び、どこのツボを押したら通るのか、どんな言い方をしたら反対されないのか、通さざるを得ないのかを学んでいくのと、過剰適応するのは違うと思っています。

上野 女子がそういう根回しを汚いと思うのはなぜでしょうか。

浜田 私も最初は思っていました。でも玉砕するうちに学んだんです。他社の女性役員の人たちに話を聞きに行って、どうしたらマネジメントがうまくできるんでしょうかと聞いたら、「政治力を身につけなさい」と言われて。

上野 男の人たちはそういうメンターを持ってますよね。

浜田 そうなんです。「無形資産を持っている」と私はよく言っています。その一つは社内の情報網ですが、なぜ男性たちがそれを持っているかというと、若いうちから複数の部署を異動してるからです。女性は専門性をと言われ、異動をせずに一箇所に長くいるために社内ネットワークがなく情報が入ってこないし、社内のどこに誰がいるのかもわからないわけです。だから社内にメンターやスポンサーを見つけにくい。

上野 男性たちはパワーゲームのプレイヤーだから、自分からちゃんと権力者に近づきますよ。

浜田 はい、機会があれば取りに行きますし。でも女性たちは、男性がそうやって無形資産を得ているということをそもそも知らないんです。

上野 やっぱり女性は正論は通ると思ってるのかしら。

浜田 正論だけだと絶対無理です。戦術ですから、汚いと思わないでほしいですね。

上野 その通りです。貴重なノウハウだから、女性同士のあいだでも分かち合いをした方がいいですよ。

浜田 伝承していかないといけないですね。

上野 男社会に過剰適応してミイラ採りがミイラになってほしくはないけれど、女性たちには組織の中で生き延びてほしいですね。

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浜田敬子(はまだ・けいこ)

ジャーナリスト/前Business Insider Japan統括編集長/元AERA編集長。 1989年に朝日新聞社に入社。前橋、仙台支局、週刊朝日編集部を経て、99年からAERA編集部。副編集長などを経て、2014年からAERA編集長。2017年3月末で朝日新聞社を退社し、アメリカの経済オンラインメディアBusiness Insiderの日本版を統括編集長として立ち上げる。20年末に退任し、フリーランスのジャーナリストに。2022年8月に一般社団法人デジタル・ジャーナリスト育成機構を設立。著書に『働く女子と罪悪感〜「こうあるべき」から離れたら、もっと仕事は楽しくなる』(集英社文庫)。


上野千鶴子(うえの・ちづこ)

1948年生まれ。社会学者。東京大学名誉教授。認定NPO法人ウィメンズアクションネットワーク(WAN)理事長。京都大学大学院社会学博士課程修了。日本における女性学・ジェンダー研究・介護研究のパイオニアとして活躍。著書に『女たちのサバイバル作戦』『在宅ひとり死のススメ』(文春新書)、『おひとりさまの老後』『男おひとりさま道』(文春文庫)、『おひとりさまの最期』(朝日文庫)など。現在、「みすず」で「アンチ・アンチエイジングの思想」を連載中。

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2022.12.19(月)
文=鳥嶋夏歩
撮影=釜谷洋史